ريحانه طباطبايي
*چه خبر؟ اين روزها چه ميكنيد؟ زندگيتان چطور ميگذرد؟
زندگي كردن در جامعهاي كه تحول را تجربه ميكند هم شيرين و هم سخت است؛ شيرين از اين منظر كه افقهاي پيش رو با توجه به سرمايهها و ظرفيتهاي بسيار بالاي كشور روشن است و سخت به اين دليل كه مقاومت در برابر تغيير و تحولخواهي بسيار زياد است. براي من كه در دو عرصه پزشكي و سياسي فعال هستم كار سختتر نيز ميشود. از سويي تعهد كاري در حوزه آموزش و پژوهش و رسيدگي به بيماران وجود دارد و از سوي ديگر از نظر سياسي تعهدات و انتظارات بسياري وجود دارد. با توجه به سوابق قبلي ما در مسيري قرار گرفتهايم كه مردم و خصوصاً نسل جوان نسبت به آن توقعاتي دارند و در نتيجه نبايد كاري كرد كه اميد جوانان از بين برود و در حال حاضر نيز در شرايطي هستيم كه تجربيات خود را بايد به جوانان منتقل كنيم تا اين روحيه پرنشاطي كه در جامعه به وجود آمده باقي بماند، اما با وجود تنگناها و محدوديتهاي به وجود آمده و عدم فضاي باز سياسي گرفتاريهاي ما نيز بيشتر شده و مجبور شدهايم با رعايت بسياري از نكات و محدوديتها، فعاليتهاي خود را پيش ببريم. البته با وجود تمامي تنگناها و فشارهاي موجود خوشبختانه در مسير اصلاحات ماندهايم، به راهمان ادامه ميدهيم و در مجموع از پيشرفت امور نيز راضي هستيم، البته نميگويم در وضعيت مطلوبي قرار گرفتهايم اما فكر ميكنم در برابر تمامي بحرانهايي كه كشور را فرا گرفته ما به عنوان يك نحله فكري و سياسي تا آنجا كه در توانمان بوده و امكانات داشتهايم، توانستهايم رو به جلو حركت كنيم و به همين دليل آينده را روشنتر از گذشته ميبينيم. به طور كلي به نظر من جامعه در همه سطوح در حال تجربه تحولخواهي و تغيير است و اينكه چگونه ميتواند بر اين بحرانها و مشكلاتي كه در آن قرارگرفته غلبه كند. ما ياد گرفتيم در برابر سختيها زانو نزنيم و از آن طرف هم ياد گرفتيم كه بيمحابا و بدون تعقل به استقبال مشكلات نرويم. در اين مدت ياد گرفتيم راهي را تجربه كنيم كه كمترين هزينه و بيشترين فايده را داشته باشد. ما اين درس را از گذشته گرفتهايم كه به گونهاي عمل كنيم تا تبديل به تجربيات ماندگار شود نه اينكه موجي باشد كه بلند شود و پس از فروكش كردن فراموش شود و در نتيجه نسل بعدي هم مجبور به تكرار آن شود.
*از تجربيات كسب كرده و انتقال آن به نسلهاي بعدي صحبت كرديد، به نظر ميرسد اين تجربيات چندان هم منتقل نشده و به نوعي هميشه تكرار شده است و اين يكي از ايرادات اصلاحطلبان نيز هست كه به جاي توجه به تجربيات گذشته آنها را دوباره تكرار كردند، نظر شما در اين مورد چيست؟
من با نظر شما موافق نيستم. اتفاقاً كاري كه ما كرديم اين بود كه اين تجربيات را در بطن جامعه و افكار عمومي نهادينه كرديم و همين نيز سبب شد ياد بگيريم براي ساختن محيطي كه در آن كار ميكنيم چگونه بايد عمل كرد و دچار احساسات نشد. به همين دليل نيز ميبينيد در مقابل توفانهايي كه در مقابل اصلاحات به پا شد براي نخستين بار در تاريخ صد سال اخير اين فكر يعني اصلاحطلبي ماندگار شد. ميتوان به اصلاحات و اصلاحطلبان انتقاد كرد و ضعفهاي آنها را برشمرد اما بايد باور كرد كه امروز نجات ايران نه در انقلاب، نه در ماندن در گذشته، نه در حركتهاي احساسي، نه در دل بستن به خارجي و نه در يأس و نااميدي است بلكه تنها راه نجات كشور اصلاحطلبي است. باور مردم امروزه اين شده كه آن چيزي كه ميتواند به آنان عظمت ببخشد، بحرانها را حل كند، يك زندگي قابل قبول و مطلوب به وجود آورد، امكان ارتقا براي همه فراهم كند و به نسل بعدي آنها و فرزندانشان اميد به زندگي دهد فقط و فقط اصلاحات است. ما ميبينيم كه اصلاحات نهتنها ماندگار شده كه موتور اصلي تمامي حركتهاي اجتماعي در داخل كشور نيز است. يكي از ويژگي مهم اصلاحات با تمامي فعاليتهاي سياسي و انتخاباتي اصلاحطلبان نفوذ در تمامي لايههاي اجتماعي است و به همين دليل نميتوان آن را فقط يك حركت سياسي دانست. به دليل ايدههاي بلندي كه در اصلاحات وجود داشته تمامي وجوه زندگي يعني نحوه زندگي، معاشرت، فعاليتهاي صنفي و... مردم را در بر گرفته است و امروز ميبينيم كه نهادهاي اجتماعي در كشور نهادينه شده و همه به دنبال اين هستند كه نهادي را تاسيس كنند تا از حقوق صنفي و اجتماعيشان دفاع كنند و اين نشان ميدهد كه اصلاحات ماندگار شده است. نكتهاي كه همه بايد به آن توجه كنند اين است كه تحول ماندگار از درون اجتماع ميجوشد نه اينكه ما تمام خواستههايمان را در قدرت اجرايي رئيسجمهور خلاصه كنيم كه در آن صورت ديگر اصلاحات معني ندارد. به طور مثال در انتخابات گذشته خواسته انتخاباتي اصلاحطلبان محقق نشد اما خواستههاي اصلاحطلبانه پس از انتخابات نهتنها از بين نرفت كه عميقتر نيز شد. به همين دليل است كه ميگويم تجربه اصلاحات در درون جامعه رسوب كرده و اذهان و باورها را در اختيار گرفته است و اگر به دنبال اين هستيم كه جامعهاي آزاد، داراي رفاه و رو به جلو داشته باشيم، اصلاحات تنها راه رسيدن به آن آرمانها است. از طرف ديگر همين كه در مقابل اين توفانها و اتفاقهاي اخير اصلاحات ماندگار و تنومندتر شده نشان ميدهد از تجربيات يكصد سال گذشته درس گرفتهايم، به دنبال تغييرات ناگهاني و انقلاب نبودهايم و اكنون اصلاحطلبان ميتوانند حوادث اجتماعي و سياسي را مديريت و كنترل كنند و اين را در اتفاقهاي اخير نيز به خوبي ميتوان مشاهده كرد. به طور مثال بسياري از رسانههاي خارجي تلاش ميكنند بر جامعه ايراني تاثير بگذارند، در برنامههايشان راهكار ارائه دهند و آنان را تشويق به انجام فعاليتهايي كنند اما نتوانستهاند مردم را تحت تاثير خود قرار دهند اما اصلاحطلبان با وجود آنكه رسانهاي فراگير در اختيار ندارند، به دليل حضور و تاثير در لايههاي اجتماعي توانستهاند بر آنان تاثير بگذارند و حركات اجتماعي و سياسي مردم را كنترل كنند. من به شخص، حزب و گروه كار ندارم اما مجموعه اصلاحطلبان به انسجامي رسيدهاند كه سبب شده قدرت رهبري اجتماع را پيدا كنند و اين سرمايهاي است كه كشور را نجات ميدهد.
*يكي ديگر از انتقادهاي مطرح شده نسبت به اصلاحطلبان اختلافها و تفرقههايي است كه در بين اين جريان رواج داشت مانند ليستهاي چندگانه در شوراهاي دوم، رياستجمهوري نهم و...، اتفاقاً اين يكي از همان درسهاي تاريخي است كه به نظر ميآيد اصلاحطلبان آن را ياد نگرفتند و تكرار كردند. اينگونه فكر نميكنيد؟
در مجموع جريانهاي اجتماعي، پويا و زنده هستند نه استاتيك و ايستا و شرايط زماني و مكاني نيز بر تصميمهاي يك فعال اجتماعي اثر ميگذارد. البته ما نميگوييم تمام كارهايي كه انجام داديم، درست بوده و مطمئناً اشتباهاتي نيز وجود داشته اما بايد تمامي آنها را در ظرف زماني و مكاني خود در نظر گرفت، تحليل كرد و مولفههايي را كه در آن زمان باعث آن تصميمات شده است، در كنار هم قرار داد تا بتوان از بعضي رفتارهاي سياسي و مدني دفاع كرد. اما من ميخواهم بگويم اتفاقاً رمز پيروزي اصلاحطلبان اين است كه هيچگاه دگم نبودهاند و نخواستهاند بگويند كه ما اشتباه نميكنيم و همه كارهايمان درست است. فرق اساسي جريان اصلاحطلب و محافظهكار نيز در همين است. محافظهكاران در گذشته ماندهاند و نگاهي به آينده ندارند. اما جريان اصلاحطلب از گذشته درس ميگيرد، به آينده نگاه ميكند و اشتباهاتش را جبران ميكند. من فكر ميكنم انتخابات گذشته بهترين معيار براي اين موضوع است. اصلاحطلبان از تاكتيكهاي گذشته خود كه بعضي نيز اشتباه بود، درس گرفتند و ميبينيم كه چگونه متحد و منسجم عمل ميكنند كه در نوع خود نيز كمنظير است و برخوردي نيز كه با آنان صورت ميگيرد به همين دليل است. در دولت اصلاحات بسيار سعي ميشد بين اصلاحطلبان اختلاف بيندازند، از كسي تعريف ميكردند، از ديگري بد ميگفتند، به يكي تريبون ميدادند، از يكي ميگرفتند، به يكي بهتان ميزدند و از ديگري تمجيد ميكردند. اما امروز هيچ نحلهاي از نحلههاي فكري اصلاحطلبان نيست كه از هجوم در امان باشد. زندان رفتن، تعطيلي روزنامه، محروميتهاي اجتماعي و... اين روزها براي تمامي نيروهاي اصلاحطلب است و اتفاقاً از دايره فعالان سياسي شناخته شده نيز خارج شده، عمق پيدا كرده و تمامي لايههاي اصلاحطلبي را در برگرفته است. اين برخوردها نشان ميدهد اصلاحطلبان به وحدت رويه و انسجام رسيدهاند كه جناح مقابل مجبور شده همه را از دم تيغ بگذراند. ديگر استراتژي تفرقهبينداز و حكومت كن جواب نميدهد و در مجموع اصلاحطلبان در بهترين حالت از نظر انسجام و وحدت به سر ميبرند.
*شما گفتيد در مقطعي از زمان اصولگرايان و جناح مقابل باعث تفرقه در بين اصلاحطلبان شده بودند و بر اختلافات دامن ميزدند. امروز نيز اين مساله از سوي اصولگرايان مطرح ميشود و آنها طيف اصلاحطلب را متهم به ايجاد تفرقه در بين خودشان ميكنند. آيا اين مساله را قبول داريد؟
در عالم سياست براي خارج كردن رقيب استفاده از روشهاي مدني و سياسي ايرادي ندارد. البته تاكيد ميكنم روش مدني و با دروغ و فريب مخالف هستم. به طور مثال اگر در جريان سياسي اختلاف و دودستگي وجود داشته باشد اين حق جناح رقيب است كه آن را به مردم نشان دهد. اما اين نكته را بايد مورد توجه قرار داد كه اصلاحطلبان امروز امكان و توانايي اين را ندارند كه در بين اصولگرايان تفرقه بيندازند. در حال حاضر رسانه، تريبون و هيچ امكانات ديگري در اختيار ما نيست و رهبران اصلاحات حتي امكان اين را ندارند كه بتوانند در يك جا جمع شوند پس اگر ما اين توانايي را داريم كه اين كار را بكنيم با توجه به تمامي محدوديتها ما و تمامي امكاناتي كه دست طرف مقابل است مانند قدرت، تبليغات، رسانه، اقتصاد و امنيتي بايد هرچه زودتر محافظهكاران در مقابل اصلاحطلبان سر تعظيم فرود آورند كه به رغم تمامي فشارها ميتوانند بر جناح رقيب اينچنين اثر بگذارند. اما ما اين را هم بدانيم آن چيزي كه محافظهكاران را رنج ميدهد تناقضي است كه در افكار و رفتار آنها با واقعيتهاي اجتماعي پديدار شده است. نميتوان تمامي اتفاقهاي رخ داده در جامعه را ديد، وجدان داشت و ساكت نشست. از طرفي ديگر اكنون اصلاحطلبان چون گذشته رسانهاي ندارند كه بتوانند اخبار را پوشش بدهند در حالي كه صحبتها و عملكردهاي محافظهكاران در سايتهاي خودشان منعكس ميشود. به طور مثال نمايندهاي كه از دولت انتقاد ميكند سخنانش در كدام رسانه پخش و منتشر ميشود؟ مشخص است در رسانههاي محافظهكار! يا زماني كه اركان دولت در مصاحبه زنده تلويزيوني خود به بخشهاي ديگر حكومت هر چه ميخواهند ميگويند و نقد ميكنند، ديگر اختلافات را به گردن اصلاحطلبان انداختن، فرافكني است. امروز ما بحرانهاي اجتماعي زياد داريم اما بحران اصولگرايي بحران ديگري است چراكه بخشي از آنها بحرانها را ميبينند اما نميخواهند آن را بپذيرند و سعي ميكنند با روشهاي سختافزاري با اين بحرانها روبهرو شوند و همين نيز آيندهاي تاريك براي آنان رقم زده است. من با قاطعيت ميگويم نسل ما افول و خاموشي آن چيزي را كه به دروغ جريان اصولگرايي معرفي شده است خواهد ديد و اين به دليل مشكلات دروني خودشان است و تنها راه براي نجات آنان نيز كنار آمدن با واقعيتهاي جامعه است نه اينكه چشم و گوششان را ببندند و واقعيتها را در يك قالب از پيش ساخته شده بريزند. همچنين آنان بايد به اصلاح رفتار خود روي آورند و اشتباهاتشان را قبول كنند. البته منظور ما بحث انتقاد از خود كه در گذشته در احزاب مطرح ميشد نيست و بنا نداريم محافظهكار فرياد بزنند كه ما اشتباه كردهايم؛ همان قدر كه رفتارشان را اصلاح كنند بسيار خوب است و اتفاقاً تنها راه نجات براي آنان نيز همين است.
*در حال حاضر محافظهكاران يا همان اصولگرايان از حضور افراطيون در بين خود خبر ميدهند و حتي حضور آنان را تهديد نيز ميدانند. اين مساله در بين اصلاحطلبان نيز وجود داشت، يعني از سوي بعضي از نيروهاي اصلاحطلب هشدارهايي در رابطه با بعضي تندرويها داده ميشد. نظر شما درباره اين نقطه مشترك بين اصلاحطلبان و اصولگرايان چيست؟
شايد بين اصولگرايان و اصلاحطلبان نقاط مشتركي باشد اما اصل اين دو جريان با يكديگر متفاوت است. به طور واضح آيا اصولگرايان معتقد به حاكميت مردم هستند؟ مطمئناً اينگونه نيست و آنان اين اعتقاد را ندارند، اما اصلاحطلبان معتقد به حكومت مردم هستند و اعتقاد دارند هر آنچه را كه مردم انتخاب ميكنند بايد حاكم شود و حتي اگر ما بر حق هستيم اما مردم ما را انتخاب نكردند بايد به اين انتخاب احترام گذاشت و آن راپذيرفت. اما اصولگرايان اين گونه اعتقاد ندارند. آنان ميگويند ما اصولي داريم كه حق است و هر چه بر خلاف آن باشد باطل است و باطل را بايد به هر شيوهاي از ميدان به در كرد و به همين جهت بعضي از آنها به شيوههاي ماكياوليستي روي ميآورند چرا كه برايشان هدف مهم است نه وسيله؛ و ميبينيد در انتخابات، در برخورد با فعالان سياسي و... از همه چيز به عنوان وسيله و ابزار استفاده ميكنند تا در قدرت بمانند. از اين رو فكر ميكنم بعضي از اشتراكاتي كه صحبت از آن ميشود بيشتر لفظي است مانند اعتقاد به قانون، اما قانون اساسي كه ما ميگوييم حاكميت مردم در آن اصل مهم است ولي براي آنان فقط يك اصل مهم است و اگر آن اصل باشد حفظ مابقي اصول مهم نيست. ما ميگوييم همه اصول قانون اساسي با هم برابر است بنابراين اين را كه در بعضي از روشها ما تندرو و غيرتندرو داريم نميتوانم بپذيرم. مطمئناً در هر جريان سياسي عدهاي راديكال و عدهاي آرامتر حركت ميكنند اما تفاوت ما در اين است كه بخش افراطي بر طيف محافظهكار حاكم است و بخش عقلاني، با تدبير و دلسوز محكوم است در حالي كه در جريان اصلاحات كاملاً بر عكس است. يعني جريان عاقل، دلسوز، باتدبير، متفكر و معتدل حاكم است و در حواشي آن ميتواند بعضي افراطيگريها نيز وجود داشته باشد. يك تفاوت ديگر نيز وجود دارد، اگر در جريان اصلاحطلبي افراطيگريهايي ديده ميشود به اين دليل نيست كه اين جريان به ذات تندروست بلكه به دليل شرايط به وجود آمده است.
*بخشي از جريان اصولگرايي امروزه در حال هشدار دادن در خصوص افراطيگري و تندروي در اين جريان هستند و حضور چنين افرادي را مضر براي طيف خود ميدانند. آيا چنين صحبتها و هشدارهايي را در راستاي تغيير بعضي از چهرههاي اصولگرايي ميدانند و آيا اين تغيير ميتواند فضاي جامعه را به سوي گفتوگو، خصوصاً با جناح اصلاحطلب سوق دهد؟
جواب اين سوال برميگردد به اين بحث كه در جريان محافظهكاري چه كسي محكوم و چه كسي حاكم است؟ ميگويند در زمان خليفه دوم وقتي به ايران حمله شد، فرماندهي كه به ايران حمله كرده بود معاهدهاي را با پادشاه ايران نوشت. خليفه نيز آن زمان در مدينه بود. پادشاه ايران و افراد ديگر پرسيدند ما به تو چگونه اطمينان كنيم و تو اصلاً كي هستي؟ او جواب داد در اسلام به ما ياد دادند كه اگر يك مسلمان قولي داد، اگر مابقي هم مخالف بودند تمام مسلمانان ملزم هستند كه به آن قول عمل كنند. اين آموزش اسلامي است. من گمان ميكنم در جريان اصلاحطلبي نيز اينگونه است و كساني كه به عنوان اصلاحطلب در تمامي عرصهها شناخته شدهاند، اگر هركدام از آنها با طرف مقابل به توافق برسند بقيه نيز به آن عمل ميكنند، اما براي طرف مقابل اين الزامي و عملي نيست. حرف زدن آسان است اما عمل مهم است. ما چه بخواهيم و چه نخواهيم، كساني كه اكنون به اسم اصولگرايي در تمام عرصهها حاكميت پيدا كردهاند در حال نابودي كشور هستند. خب اين منتقدان دروني جرياني اصولگرايي نيز جزء اين جريان هستند. ما به اينان احترام ميگذاريم. در صحبتها هم گفتهاند دل پرخوني دارند اما فقط انتقاد كردن آن هم سربسته كافي نيست. با وجود تمامي اين بحرانها به شجاعت براي اصلاح امور احتياج است. با رودربايستي و اينكه هيچ حرفي نزنند و كاري نكنند كاري پيش نميرود. به جرات ميتوان گفت 95 درصد جريان محافظهكار ناراضي است و پنج درصد هستند كه گرفتاريها را براي مملكت ايجاد ميكنند اما آن 95 درصد قدرت و شهامت آنكه آن پنج درصد را مهار كنند ندارند و همه امور مملكت در دست آن پنج درصد افتاده است. در حال حاضر قوه قضائيه در درست محافظهكاران است، آيا اصلاح آن آنقدر مشكل است؟ آيا نميتوان يك قاضي عادل گذاشت؟ در مجلس نيز به همين شكل. خود نمايندگان اصولگرا از فشاري كه بر مجلس است سخن ميگويند، حتي نميتوانند از قانون مصوب خود دفاع كنند و ظرف 24 ساعت قانوني را كه خود تصويب كردهاند تحت فشار مجبور ميشوند عوض كنند. تمام اينها نشان ميدهد نيروي قاطعي براي اصلاح امور وجود ندارد. از اين رو است كه من ميگويم آن چيز كه ميتواند كشور را نجات دهد اصلاحطلبي است، چرا كه هم افكار و ايدههاي روشني دارد و هم اينكه اصلاحطلبان از شجاعت و اراده كافي براي اصلاح امور برخوردار هستند.
*چندي پيش سيدمحمد خاتمي از تعامل صحبت كردند. به نظر شما با تمام تعاريف و تضادهايي كه در بين دو جريان اصولگرايي و اصلاحطلبي هست اين تعامل امكانپذيراست؟
من غير از اين را امكانپذير نميدانم. اگر ميخواهيم تجربه ما ماندگار شود اين تجربه بايد شكل مدني به خود گيرد. ما در بحران به سر ميبريم؛ گاه رقابتهاي خصومتآميز در كشور داريم، يعني به همديگر به چشم دشمن نگاه ميكنيم و وقتي كه به اين چشم به هم نگاه ميكنيم منظور نه فقط در افكار عمومي كه حذف فيزيكي، حيثيتي و... برايمان مطرح است. اين روشي نيست كه كشور را به سرمنزل مقصود برساند، به همين دليل ما اصلاحطلبان ياد گرفتهايم كه اگر شما دشمن من نيز باشيد بايد بنشينيم و صحبت كنيم. نميتوانيم از طريق حذف و خشونت؛ نزاع، توهين كردن و تير پرتاب كردن مشكل را حل كرد. ايراد صد سال گذشته نيز اين بوده كه همه به دنبال حذف ديگري بودند. هيچگاه ياد نگرفتيم گفتوگو كنيم، اما اصلاحطلبان اين را ياد گرفتند و به جرات ميگويم اگر توان حذف طرف مقابل را نيز داشته باشند اين كار نخواهند كرد. يعني اگر تمام اتفاقهاي امروز تغيير كند و به جاي آقاي رامين، فرد ديگري از اصلاحطلبان مسووليت را بر عهده بگيرد، يا هر پست ديگري، اينها به طرف مقابل نهتنها روزنامه خواهند داد كه كمك مالي نيز به آنها خواهند كرد. مگر زماني كه آقاي خاتمي وزير ارشاد بود همين كار را نكرد، مگر ارز دولتي زمان جنگ را به رسالت نداد كه چاپخانه بياورد. روزنامهاي كه آن زمان امام دستور دادند به جبههها نرود چون مخالف دولت بود و روحيهها را تضعيف ميكرد، اما آقاي خاتمي پول چاپخانه آن را دادند. يا آقاي توكلي براي «فردا» از كجا آوردند، در حالي كه مخالف دولت وقت هم بودند؟ اينجا است كه دموكراسي در مفهوم آزادي مخالف و نه آزادي موافق معني پيدا ميكند. از اين رو اصلاحطلبان ياد گرفتند كه اگر قرار است كشور ساخته شود فقط در گفتوگو و تعامل ميشود جلو رفت. البته تعامل به اين معني نيست كه من به تو امتياز ميدهم و تو هم به من امتياز بده، نه بايد حقوق يكديگر را به رسميت بشناسيم و به همين دليل نيز ما به دنبال تعامل و گفتوگو هستيم. البته در زندان نميشود به تعامل رسيد، يا نميشود در تريبون رسمي كه آنها دارند هرچه دروغ و فريب و كلك هست را به طرف مقابل نسبت داد و بعد بخواهند پشت پرده گفتوگو كنند. البته ما مخالف پشت پرده صحبت كردن نيستيم و يكي از روشهاي سياستورزي است و لزومي ندارد كه سير تا پياز گفتوگوها منتشر شود اما نتيجه بايد در اختيار مردم قرار گيرد و در راستاي منافع ملي باشد. بنابراين ما به اين تجربه بزرگ رسيدهايم كه قدرت افكار عمومي در تغيير و تحول خيلي مهم است و در فضاي باز كه اين امكان وجود داشته باشد صورت ميگيرد، به همين دليل اقتدارگرايان چون ميدانند چيزي در چنته ندارند اگر فضا باز شود و در معرض قضاوت قرار گيرند، موفق نميشوند، ديگران را حذف ميكنند و فضا را بسته نگه ميدارند. البته اگر آنان نگران اين هستند كه با باز شدن فضا حذف خواهند شد ما اصلاحطلبان اين تضمين را ميدهيم كه هيچ كس در جريان يك حكومت دموكراتيك و مدني از عرصه سياست حذف نميشود. در چنين جامعهاي قانون حاكم است و هيچ فكر، انديشه و حركت مدني حتي اگر در مخالفت كامل با نظام باشد در صورت حركت در چارچوب قانون حذف نميشود. مگر امام نگفتند ماركسيستها نيز ميتوانند حرف بزنند و در دانشگاه كرسي داشته باشند، مگر در اوايل انقلاب تا پيش از جنگ و جريانهاي ترور خيلي از افراد با روشهاي فكري متفاوت كانديداي پست مختلف نبودند. پس اگر ميگوييم گفتوگو و تعامل و اگر بر اصلاحطلبي پاي ميفشاريم به همين دليل است؛ البته نميخواهم بگويم اصلاحطلبي تنها راه نجات كشور است و اصلاحطلبان بايد تمامي پستها را بر عهده بگيرند، خير، منظور روش و منش اصلاحطلبي است. محافظهكاران ميتوانند اصلاحات را اجرا كنند، انجام دهند، ما دستشان را نيز ميبوسيم. در جريان هستهاي ما ميگفتيم اگر اين مساله منافع كشور را اجرا ميكند، بفرماييد انجام دهيد اما اگر روش شما نتيجه نداد راههاي ديگر را كه ما ميگوييم نيز امتحان كنيد. در اين راه ما مصر هستيم و با وجود فشارهايي كه سعي دارد ما را از اين مسير مسالمتآميز جدا كند و به خشونت بكشاند، ما باز هم مصر بر گفتوگو هستيم و تمامي طيفهاي اصلاحطلبي نيز به اين راه اعتقاد دارند.
* در سالهاي گذشته نامهنگاريهايي بين شما و بعضي از سران احزاب محافظهكار صورت گرفت، در يك سال اخير نيز براي فراهم كردن اين فضاي گفتوگو و تعامل آيا صحبتها يا نامهنگاريهايي صورت گرفته است؟
خير، در يك سال اخير نهتنها نامهنگاري، كه ما ديدار رودررو نيز با يكديگر نداشتهايم. البته ممكن است در مراسمي يا در خانه احزاب و اينگونه مكانها يكديگر را ديده باشيم اما ديدار رسمياي صورت نگرفته است. به گمان من فضايي كه در يك سال گذشته حاكم بر كشور بود سياستورزي را از بين برده است و فقط ما نيستيم كه ضرر ميكنيم و در يك فضاي امنيتي احزاب محافظهكار نيز توانايي ابراز نظر ندارند. اتفاقاً بزرگترين ضربه زدهشده در يك سال اخير به اصلاحطلبان نبود؛ ضربه به سياستورزي و فعاليتهاي مدني در عرصه اجتماعي بود كه به همان اندازه كه دودش به چشم ما رفت به چشم جامعه اسلامي مهندسين و حزب موتلفه نيز رفت و آنها نيز در يك سال گذشته در محاق تعطيل بودند و در اين مدت به غير از حمايتهايي كه مشخص است اجباري است هيچ موضع مشخص و اصولي نه مثبت و نه منفي نگرفتهاند. شايد در برخي موارد با حمايت از نمايندگان مجلس اقدامي را صورت داده باشند اما شأن يك حزب در اين است كه در مقابل اتفافات گوناگون موضع مشخصي داشته باشد. اين نشان ميدهد آنها نيز متوجه شدهاند كه در شرايط جديد نميتوان كار كرد.
*براي شروع اين گفتوگوها گمان نميكنيد كه بايد تعريف جديدي از استراتژي اصلاحطلبي ارائه داد تا حول آن بتواند اصلاحطلبان را جمع كرد؟
گمان ميكنم تعاريف اصلاحطلبي كاملاً روشن است، البته نه به اين منظور كه احتياج به پيشرفت و تغيير نداريم ولي به بازتعريف احتياج نداريم. جريان اصلاحات تاكنون موفق بوده، نقش خود را به خوبي در جامعه ايفا كرده، اثرگذار بوده و جريان فكري غالب جامعه است. سخن ما روشن است كه شامل مفاهيمي چون قانون اساسي، انتخابات آزاد، حاكميت قانون و حكمران خوب ميشود و در اين باره نيز بارها توضيح دادهايم. از طرف ديگر گمان نميكنم براي گفتوگو احتياج به پيششرط داشته باشيم و به الزامات گفتوگو بايد پايبند باشيم كه مهمترين آن تعهد به نتايج گفتوگو است كه در طرف مقابل چنين چيزي وجود ندارد.
*به غير از جناح مقابل الزامات ديگري نيز براي آغاز اين گفتوگوها وجود دارد كه يكي از آنها بحث تقويت جامعه مدني است. براي تقويت آن خصوصاً در شرايط امروزي چه ميشود كرد؟
اصولاً انسان وقتي دنبال چيزي است كه احساس نياز كند، جامعه ما نيز به دليل وضعيت خاص اجتماعي و اقتصادياي كه داشت ارتباطات جهانياش محدود بود و تعريفهاي خاص و سنتي از دولت- ملت داشت. احساس نياز نميكرد كه جمعي كار كند و هر كس كار خود را ميكرد و پيش ميرفت. اما طي اين 30 سال وقتي تحولات جهاني اعمال شد، رسانهها گسترش پيدا كرد، ناكارآمدي دولتها در بسياري از عرصههاي اقتصاد مشخص شد و سطح سواد عمومي بالا رفت و مردم به اين نتيجه رسيدند كه بايد تعريف جديد را از دولت- ملت ارائه دهند. بنابراين مطالعات شكل گرفت و بر اساس پژوهشها متوجه شدند بايد جامعه مدني را شكل دهند. به طور مثال اگر با كارگر بيمارستان ما صحبت كنيد، نميداند جامعه مدني چيست اما نيازهايش او را به سوي جامعه مدني و كارهاي گروهي سوق ميدهد. به طور مثال حدود دو ماه پيش كارگرهاي شركتي را از بيمارستان اخراج كردند، مابقي كارگرها كه ربطي هم به شركتها نداشتند براي دفاع از حقوق همكارانشان دست به تحصن زدند و شب نشده كارگران اخراجي بازگشتند. اين كارگرها بر اساس يك ترس يا نياز مشترك متحد شدند اما اين همان جامعه مدني است. نيازهاي موجود در جامعه و پيشرفت آگاهيها و سواد عمومي باعث شده نهادهاي مدني و اجتماعي رشد كنند و اگر دولت هم بيايد به گمان خودش يك نهاد صنفي مانند انجمن روزنامهنگاران را تعطيل كند مطمئناً جامعه ضرر چنداني نميكند چراكه صدها نهاد صنفي و مدني طي اين سالها شكل گرفته است. در حال حاضر صدها نهاد مدني است كه از دل خانوادهها بيرون آمده، مانند انجمنهايي كه براي اداره آپارتمانها شكل ميگيرد كه داراي ساز و كار انتخاباتي نيز هست. يعني اينگونه نيست كه ما بخواهيم كلاس بگذاريم و جامعه مدني را آموزش دهيم، نياز مردم به همراهي ارتقاي آگاهيهاي عمومي سبب شده جامعه مدني به خودي خود رشد كند و شبكههاي اجتماعياي كه پايگاه اصلاحات است خود به خود و متاثر از يكديگر شكل گرفته است. مهمترين عامل تاثيرگذار در اين بين نيز ارتباطات است و تاثيري را كه رسانههاي ميتوانند داشته باشند هيچ نهاد ديگري نميتواند داشته باشد. به طور مثال مردم در پاي تلويزيون همبستگي محافظان در جام جهاني را ميبينند كه براي بالا بردن دستمزدشان تحصن كردند و با حمايت تماشاچيها موفق نيز شدند و به حق خود رسيدند، در حالي كه هيچ برخورد خشونتآميزي با آنان صورت نگرفت. نميشود كه جلوي اين آگاهيبخشي را نيز گرفت و به مردم گفت كور و كر شويد. جامعه ايراني تمامي اينها را ميبيند و پيشرفت ميكند. البته ما اگر دولتي داشتيم كه قبول ميكرد جامعه مدني خوب است و به درد كشور ميخورد، خيلي سريعتر پيشرفت ميكرديم، مانند دولت اصلاحات، اما اكنون كه نيست نيز نميتوان گفت جامعه مدني متوقف شده است. در كل بايد فرمولي براي اينكه چگونه ميتوان جامعه مدني را ساخت و رو به جلو برد، ارائه كرد، همانطور كه براي مقابله با آن نيز نميتوان از رفتارهاي امنيتي و قهرآميز بهره برد و اتفاقاً در اين وضعيت جامعه مدني بيشتر احساس خطر ميكند و براي حفظ منافع خود متشكلتر و منسجمتر ميشود. اشتباهي كه دولت ميكند اين است كه فكر ميكند تمامي اينها سياسي است، در حالي كه بسياري از نهادهاي اجتماعي ميتوانند باري از دوش دولت بردارند. به طور مثال تشكلهاي غيردولتي مبارزه با اعتياد موفقتر از نهادهاي دولتي هستند اما متاسفانه دولت به اينها به چشم رقيب نگاه ميكند، در حالي كه اين نهادها ادعاي قدرت ندارند و فقط ميخواهند مشكلي را حل كنند.
*در صحبتهايتان گفتيد دولت جامعه مدني و نهادهاي اجتماعي را رقيب خود ميداند، آيا اين اشتباه اصلاحطلبان نبود كه با سياسي كردن بسياري از اين نهادها و عدم ارائه تعريف درست از جامعه مدني چنين ذهنيتي را شكل داد و همه چيز را به سوي سياست برد و جامعه مدني را از مسير اصلي منحرف كرد؟
شما در همه جاي دنيا نيز اگر بنگريد صداي بلند، صداي سياست است. به طور مثال وقتي به جامعه امريكا نگاه ميكنيد چند درصد سازمانهاي حمايت از محيط زيست به ذهن شما خطور ميكند؟ در حالي كه وقتي انتخابات رياستجمهوري در اين كشور شروع ميشود اين نهاد صداي بلندي است چراكه مساله انتخابات و دولت در زندگي تكتك افراد جامعه تاثير ميگذارد، خصوصاً در جوامعي مانند ما كه دولت نقش اساسياي دارد. خصوصاً كه اين اشتباه را نيز نكنيد در طي سالهاي گذشته شايد سه يا چهار حزب تشكيل شد اما نهادهاي مدني به مراتب بيشتر از احزاب تاسيس شدند و اكنون نيز اين نهادها هستند كه به رغم تمامي اين فشارها در حال گسترش هستند و شبكههاي اجتماعي را شكل ميدهند. شايد كسي مانند من كه نه كار ورزشي بلد است و نه حرفهاي خاص بر اساس تواناييهايش، حزب تاسيس كند يا روزنامه سياسي راه بيندازد اما بيشتر از روزنامههاي سياسي طي اين سالها نشريات و مجلات خانوادگي تاسيس شد كه برخلاف بسياري كه آنان را زرد مينامند، من موافق انتشار آنان بودم، چراكه روزنامهخواني درصد مطالعه را در كشور افزايش داد و در كنار آن شغل ايجاد و عدهاي را كنار هم جمع كرد. اين به اين معني است كه وقتي فضا باز شد استعدادها نيز نمايان شد كه به ايجاد اشتغال، اقتصاد، فرهنگ و نشاط جامعه كمك كرد، هرچند در اين بين عدهاي شيشه خردههايي نيز داشتند. من قبول ندارم كه جامعه مدني در سياست محو شد، هرچند سياست صداي بلندي داشت اما فعاليتهاي اجتماعي پررنگتر بود.
* از شبكههاي اجتماعي صحبت كرديد. در حال حاضر خيلي از اين شبكهها صحبت ميشود. در مجموع اين شبكههاي اجتماعي چه معني دارد و چگونه ميتوان گفتوگو را بين اين شبكهها تقويت كرد؟
اين شبكههاي اجتماعي اصولي بديهي است و تعريف خاصي ندارد. اما اصولاً من ميخواهم اين انتقاد را باور كنم كه جامعه ايراني جامعهاي نبوده است كه به اين وضعيت رسيده باشد كه براي حل بحرانهايي كه با آن رو به رو است، بنشيند و از خرد جمعي استفاده كند. همه ما اين عادت را داريم كه براي اتفاقهاي زندگيمان نسخههاي شخصي ميپيچيم. به طور مثال اگر در فوتبال مشكلي پيش ميآيد سريعاً ميخواهيم با نخستين فكري كه به ذهنمان ميرسد مشكل را حل كنيم يا حتي در اقتصاد و سياست خارجي نيز به همين گونه هستيم. البته اين مختص جامعه ما نيست و همه جا همين طور است اما در جامعه ما شديدتر است. واقعيت را بپذيريم كه ما گفتوگو را ياد نگرفتهايم، از كودكي در خانه ياد گرفتهايم كه پدر حرف اول و آخر را ميزند، در مدرسه مدير، در حزب دبيركل و در جامعه رهبر حرف اول و آخر را ميزند و در مجموع فرديت در جامعه ما رواج داشته است. به نظر من وقتي شبكههاي اجتماعي در بخشهاي مختلف تشكيل شود ياد ميگيريم كه در همه امور متخصص نيستيم و ميتوان با استفاده از خرد جمعي و مشورت نيز مشكلات را حل كرد. بزرگترين خدمت شبكههاي اجتماعي تغيير فرهنگ جامعه از فردگرايي به جمعگرايي است. گروههايي كه توانستهاند در درون خود گفتوگو ايجاد كنند موفق نيز شدهاند و بالطبع بر حكومت نيز تاثير گذاشتهاند و البته اين تاثير به معني دشمني و براندازي نيست بلكه به معني اصلاح است.
*در چه حالتي اين نگاه حمايتي گروهها و شبكههاي اجتماعي و مردم نسبت به دولت تغيير ميكند و شكل اعتراضي به خود ميگيرد؟
در ايران نيز مانند تمامي نقاط ديگر دنيا مردم طبقه متوسط ميخواهند زندگي عادي و شرافتمند خود را داشته باشند و براي آن خيلي نيز هزينه نپردازند و در مقابل نيز برخي مسائل را تحمل ميكنند اما اين تحمل حد دارد. به طور مثال وقتي شما به بانك ميرويد و ميبينيد كسي مرتب خارج از صف كارهايش را انجام ميدهد ممكن است تا چند بار اعتراض نكنيد اما در نهايت اعتراض كرده، البته گلاويز نميشويد ولي ممكن است از بانك خارج شويد يا شكايت كنيد. در كل به نظر من در چند حالت ممكن است آستانه اين تحمل به پايان برسد؛ نخست زندگي فرد تهديد شود، ميتواند اين زندگي اقتصادي باشد، يعني يك كارگر تا مدتي ميتواند فشارهاي اقتصادي را تحمل كند اما بالاخره اعتراض ميكند. مهمترين مورد نيز همين است. اما مساله ديگر تحقير است كه در جامعه ما صدق ميكند. اگر جامعه ايراني را تحقير كنيد مطمئناً واكنش نشان خواهد داد و اتفاقي كه سال گذشته نيز رخ داد همين بود. باور مردم اين بود كه تحقير شدهاند. كاري به درست يا غلط بودن آن ندارم اما اين باور براي آنان به وجود آمد. حال اگر به اين اعتراض مردم به شيوه مدني پاسخ دهيم مردم به آن آستانه تحمل برميگردند اما اگر پاسخ داده نشود اعتراض آنان گستردهتر نيز ميشود. بنابراين شايد اين بحث خيلي خوب و علمي باشد كه چه وقت مردم از صبوري و بردباري بيرون ميآيند و حتي به خشونت كشيده ميشوند و اگر حاكمان آن را درست تحليل نكنند مطمئناً ضرر زيادي به بار خواهد آمد و ممكن است روزي برسد كه چارهاي براي آن نباشد.
*آيا ادامه اين روند و عدم گفتوگو و تعامل سبب نميشود كينه و نفرت در جامعه رشد پيدا كند؟
من قبول ندارم كينه و نفرت در جامعه رشد پيدا كرده است. به طور مثال در حال حاضر من در جامعه پزشكي با همكاراني در ارتباط هستم كه از نظر سياسي كاملاً متفاوت از من هستند اما بين ما كينه و نفرت نيست. در سطح جامعه نيز به همين شكل است اما شكاف بين دولت و ملت عميقتر شده است. بايد باور كنيم اين شكاف وجود دارد و عميقتر نيز شده است و رفتارهايي كه ما طي يك سال گذشته شاهد آن بودهايم اين شكاف را عميقتر كرده و باور دارم در بخشهايي ميتواند تبديل به كينه و نفرت شود اما غيرقابل بازگشت نيست و با اصلاح رفتار ميشود دلها را آرام كرد و سبب اين شد كه به رغم اختلافات ميتوان گفتوگو را تسري بخشيد. البته گفتوگو بين سياستمداران تا حدودي هست اما اگر مردم از آن حمايت نكنند بيفايده است. به طور مثال زمان انقلاب بخشهايي از مخالفان شاه با حكومت گفتوگو ميكردند اما مردم از اين گفتوگوها حمايت نكردند و انقلاب رخ داد. نگراني ما امروز اين است كه اين شكاف آنقدر عميق شود كه گفتوگو و تعامل به خيانت تعبير شود. يعني من اگر با مخالف خود صحبت كنم مردم بگويند تو با قاتل بچههاي ما صحبت ميكني و طرف مقابل نيز محكوم به گفتوگو با عامل بيگانه، ضدانقلاب و جاسوس شود و نگذارند ما با يكديگر صحبت كنيم. اين خطر وجود دارد اما من هنوز آن را خيلي جدي نميدانم و هنوز راههاي گفتوگو باز است.
*در همين راستا نظرتان درباره وحدت بين تمامي نيروهاي سياسي چيست؟
وحدت به چه معني؟ اگر منظور اين است كه همه حول يك فرد وحدت كنيم و بگوييم يك شيوه درست است كه اين وحدت نميشود و آن را قبول نداريم. ما فقط روي يك امر ميتوانيم وحدت كنيم و آن اين است كه بگوييم جامعه ايراني متكثر و داراي سلايق، ايدهها، شيوهها و رفتارهاي گوناگون است و افراد مختلف داراي استراتژي و تاكتيكي متفاوت هستند و بعد بر اساس آن روي اين وحدت كنيم، يعني هر ايراني كه ميخواهد در چارچوب قانون فعاليت كند بايد به او اجازه هرگونه فعاليتي را بدهيم كه ما اين وحدت را قبول داريم و به آن پايبند نيز هستيم. فصلالخطاب ما قانون است، روي همين نيز وحدت ميكنيم، حتي اگر همديگر را نيز قبول نداريم بر اساس همين قانون ميتوانيم وحدت كنيم. وحدت اگر يعني همه با هم ما قبول داريم و اگر به معني همه با من باشد ما قبول نداريم.
